Familiedannelse – En kamp for lige rettigheder
Menneskerettighedsteltet på Regnbuepladsen, 15. august 2017
#00:00:00-3# Velkommen til Copenhagen Pride år 2017. Vi er her på Regnbuepladsen og herinde i teltet bag ved mig, der vil blive debatteret alt mellem himmel og jord. Så lad os gå ind og se på det.
#00:00:21-4# Så. Så er vi klar med dagens sidste indslag. Det skal handle om familiedannelse – en kamp om lige rettigheder. Og jeg vil bare gerne give ordet videre. Jeg glæder mig til at høre, hvad I har at sige.
#00:00:34-3# Pia Allerslev: Tusind tak for det. Jeg hedder Pia Allerslev. Jeg skal være ordstyrer den næste times tid. Det kommer til at forløbe sådan, at nu laver jeg lige en hurtig præsentation af vores panel. Så får de hver især to minutter til bare lige at komme med de vigtigste budskaber, de ligesom synes, der skal frem. På baggrund af det snupper jeg nok lige et par spørgsmål og et par diskussioner. Jeg kan se, Flemming og Lisbeth er allerede i gang derovre. Og så håber jeg, at der er rigtig mange af jer, der vil komme på banen både med spørgsmål, men også med jeres kommentarer til hvorfor eller hvorfor ikke? Og hvad skulle der ændres, og hvad kunne der gøres bedre? Men allerførst vil jeg præsentere panelet. Og det helt ude på fløjen Lisbeth Zornig fra Huset Zornig og tidligere formand for Børnerådet. Så er det Flemming Møller Mortensen, som er sundhedsordfører for Socialdemokraterne i Folketinget. Så er det May-Britt Kattrup, som også er sundhedsordfører men for Liberal Alliance. Og så er det Lillian Bondo, som er tidligere formand for Jordemoderforeningen. Nej, undskyld, jeg læste en linje for langt. Som er formand for Jordemoderforeningen og tidligere medlem af Etisk Råd. Det var det, jeg skulle have sagt først; tidligere medlem af Etisk Råd og formand for Jordemoderforeningen. Du har en meget væsentlig funktion her. Og sidst men ikke mindst så har vi Mikkel Raahede, som er formand for DARE. Skal vi ikke lige starte med at give dem en hånd? Godt, og det gode ved at være ordstyrer er, at det er mig, der bestemmer. Og jeg har simpelthen bestemt, at vi tager den helt nemme rækkefølge. Så de to minutter starter vi med dig, Mikkel. Ordet er dit.
#00:02:15-3# Mikkel Raahede: Tak for det, Pia. Vi i DARE er rigtig glade for at kunne byde velkommen til sådan en debat om rettigheder i forbindelse med familiedannelser i Danmark. Det er ikke nogen hemmelighed, at lige præcis familiedannelse er et af de punkter, hvor der stadig diskrimineres. I Danmark har vi for eksempel accepteret præmissen om en enlig mor, men vi har stadig ikke rigtigt accepteret præmissen om en enlig far, selvom der er procedurer, vi kunne stille til rådighed. Som LGBTQIA er der stadig visse muligheder for familiedannelse, men der er ikke nogen af dem, som er uden bump på vejen og uden besvær. For regnbuefamilier ser vi for det første, at den homoseksuelle mands rettigheder ikke er ligeså beskyttede som kvindens. Og der tilbydes heller ikke coachingforløb eller forberedende forløb, som der gør ved en fødselsforberedelse for eksempel. Selve forældreregistreringen især afspejler en uddateret tankegang om, hvad der udgør en familie. Det er ikke kun de transseksuelle, der rammes her, selvom de rammes nok i særlig høj grad. De kan ikke registreres i den forældrestatus, som deres juridiske og opfattede køn burde afspejle. Min egen mand for eksempel er registreret som mor til mine børn, fordi jeg havde taget boksen, hvor der stod far. Alle de her typer af sager er vigtige for DARE. Vi kæmper for ligestilling for alle former for familiedannelse og herunder også de førnævnte problemstillinger. I dag har vi valgt at lægge fokus på surrogaci, og det gør vi, fordi at så længe det er forbudt herhjemme, så er der en meget vigtig proces for familiedannelse, der bliver fjernet for os alle sammen.
#00:03:53-5# Pia Allerslev: Perfekt. Tak for det, Mikkel. Så giver jeg ordet videre til Lillian med det samme.
#00:03:58-2# Lillian Bondo: Som jordemoder har jeg i mere end 30 år arbejdet med familiedannelse. Og jeg forstår længslen efter at få børn, både hos mænd og kvinder. Jeg kan også se, at der er et problem, når vi har en række mænd, som ønsker at få børn, som ikke selv kan levere en livmoder til det. Og jeg kan også forstå, at kvinder, som har mistet en livmoder eller ikke har haft den på noget tidspunkt, også kan have et behov for en opbakning på en eller anden måde. Men jeg tager det udgangspunkt i hele denne her diskussion, at der er ikke kun to parter i det her: nemlig de kommende og forældre og den part, der afgiver et barn. Der er også barnet selv. Og så er der det forhold, at man også ved en graviditet, som jeg oplever det, har en enhed af mor og barn, som man med surrogaci risikerer at bryde. Jeg har en stor forståelse for, at man kan rykke på nogle forhold igennem venskab, igennem kærlighedsforhold, igennem brede regnbuefamilieforløb. Men jeg tror, at det forhold og arbejde frem mod, som DARE gør, at acceptere kommercielt rugemoderskab, jeg foretrækker faktisk ikke at kalde det surrogaci, fordi surrogaci betyder, at man er surrogat for nogen andre. Og det vil sige, at man er en dårligere erstatning. Og det accepterer jeg ikke, at den kvinde, der bærer barnet, er en dårlig erstatning for den mor eller far, der sidenhen skal have barnet. Så jeg er imod kommercielt rugemoderskab, og jeg er det, fordi jeg mener, et barn har krav på at være hos den eneste forælder, det barn kender, nemlig den mor der har født det i en overskuelig og rimelig fremtid, og at det også har krav på at have den omsorg, som følger efter en almindelig fødsel. Så derfor har jeg et måske i denne her sammenhæng ikke særligt populært synspunkt, at man må finde andre veje ind i forældreskabet end rugemoderskab.
#00:06:02-7# Pia Allerslev: Det var lige på minuttet. May-Britt.
#00:06:06-4# May-Britt Kattrup: Jamen, jeg repræsenterer så et lidt andet synspunkt, fordi jeg synes så klart, at man skal lovliggøre rugemødre i Danmark. Men selvfølgelig skal det jo foregå på ordentlige vilkår for både bærende kvinde, for de kommende forældre og ikke mindst for barnet. For jeg er helt enig i, at barnet er meget vigtigt. Men hvorfor skal danske familier rejse til USA for at få en drømmefamilie? Ved at blive i Danmark, så kan hele processen gøres meget mere tryg, og man kan bedre sikre ordentlige forhold for både rugemor og de kommende forældre, når alt foregår lovligt. Og så skal der være frihed til, at kvinder selv kan bestemme, om de vil være rugemor eller ej. Men selvfølgelig er der nødt til at være et regelsæt, ligesom der er med alt andet. Der er jo intet, som er fuldstændig ureguleret. Det, vi bare gerne vil, det jeg bare gerne vil, er at sørge for, at det ikke bliver overreguleret. Og så synes jeg også, at det er lidt at tale ned til danske kvinder at sige, “du kan ikke selv vurdere, om du har lyst til at bære et barn for nogen andre, som ikke selv kan. Det kan godt være, du har lyst til det, men vi mener alligevel ikke, at du vil det.” Altså jeg mener, at danske kvinder er uddannede nok og selvstændige nok til, at de kan tage sådan en beslutning selv. Men selvfølgelig, som jeg sagde før, er der nødt til at være noget regulering omkring det. Der er nødt til at være nogle rammer og nogle kriterier. Og der synes jeg godt, at man kan lade sig inspirere af noget af det, man gør nogen steder i USA. Der skal kvinderne godkendes på den måde, at for det første skal de have været gravide selv og have født et barn og have et barn selv. De skal også være i arbejde, så de har en vis indtægt. Og så skal man sikre, at de er i god balance. Det vil sige, at de går igennem en psykologisk test for at sikre, at de har balancen til det. Så der er nogle ting, hvor man kan trække på nogle gode erfaringer og tage med til Danmark. Og jeg synes, at det er okay at give en kompensation for det. Og her ved jeg godt, jeg skiller mig ud fra mange. Og jeg er heller ikke sikker på, om man kan få et politisk flertal for det. Men derfor mener jeg og Liberal Alliance godt, at man kan give en kompensation for tabt arbejdsfortjeneste, for ekstraudgifter eller uforudsete udgifter. Man har lige sat det op fra 2400 til 7000 kroner for en ægdonor, så hvorfor ikke også for en rugemor?
#00:08:42-4# Pia Allerslev: Godt, tak for det. Så giver vi ordet videre til Flemming.
#00:08:47-2# Flemming Møller Mortensen: Tak for det, og tak for initiativet. Det er jo ikke en ny dagsorden at debattere, heller ikke politisk og heller ikke for mig som socialdemokrat, og heller ikke for mig som homoseksuel. Jeg følger fuldstændig jeres dagsorden i at sige, at rettigheder og ligestilling skal vi selvfølgelig kæmpe for, og det skal vi også gøre til det sidste komma. Men der er selvfølgelig også en diskussion af, hvad der er ligestilling og hvad, der er rimeligt i forhold til kønnene. Jeg har den oplevelse og den tanke i forhold til rugemødre, at dels har jeg arbejdet i Indien, men jeg har også besøgt en rugemoderklinik i Indien med Sundhedsudvalget. Og det tror jeg, at alle de politikere fra Christianborg, der var med på en rejse, tænkte: “der er godt nok meget, vi skal tænke over i forhold til den kvinde, der eventuelt skal være rugemor.” Det er jo i og for sig, og man må sige, den gale side af medaljen. For det kan ikke nytte noget, at vi taler om rettigheder og ligestilling, hvis ikke vi sikrer, at de kvinder har friheden til at være rugemor, hvis der skal være rugemoderskab. Det Etiske Råd har jo givet vejledninger her i Danmark. Hvis I går ind og læser, hvad de siger, så man sige, der er også noget bevægelse. Noget bevægelse og fordi, verden er utrolig åben. Og det er jo det, vi ser i forhold til rugemoderskab, at par rejser verden rundt, og det lader sig gøre. Og derfor er der naturligvis også et spørgsmål, som vi skal stille, og vi skal forsøge at finde et svar på. Det er, om der på sigt kan laves et regelsæt, ikke kommercielt rugemoderskab, for det går vi som socialdemokrater ikke ind for. Men at der kan være et rugemoderskab måske på sigt ud fra de altruistiske principper, som er dem, vi også bruger i forhold til organdonation og andet, hvor man kan sikre en kvinde. Jeg siger ikke, at det umiddelbart er den socialdemokratiske holdning, og at vi vil fremsætte lovforslag eller andet på det her område. Men jeg siger, at der er en bevægelse, og det er der også i det Etiske Råd. Og derfor tror jeg også, det er rigtig godt med debatten her i dag, fordi der skal følges op på de bevægelser, der er.
#00:11:04-3# Pia Allerslev: Tak for det, Flemming. Og så får Lisbeth sidste runde.
#00:11:08-6# Lisbeth Zornig: Ja, altså jeg tror, jeg vælger at tage barnets perspektiv her. For mig er det her ikke meget anderledes, end hvis man er donorbarn, eller hvis man er adoptivbarn. Det handler noget om, hvornår man starter livet, hvor, og hvem der er inde over hvornår. Man kunne også argumentere for, at det er bekymrende eller på anden vis et problem, hvis man er donorbarn, eller hvis man er adoptivbarn. Det kan godt være i nogen sammenhænge. Men faktum er, at den rettighed har man i dag. Den har vi mulighed for. Og engang i mellem kan man godt tænke, at der er nogle børn, der kommer i klemme her. For eksempel kender jeg Mikkel fra Rødovre og Magnus, de er brødre. De går rundt med sådan en lille seddel i deres pung, hvor de har deres fars øjenfarve, højde og uddannelse. Det er det, de ved om deres far, fordi de er donorbørn. De ville selvfølgelig rigtig gerne have lov at finde denne her far. Det kan de ikke, fordi han var anonym. Jeg synes godt, man kan tage meget af den diskussion og rykke over på surrogacibørn eller rugemødrebørn, at hvis vi kan sikre de her børn nogle rettigheder som for eksempel retten til faktisk at lære denne her rugemor at kende, hvis det er det, de gerne vil. Rugemoren skal selvfølgelig også have nogle rettigheder, men nogle grundlæggende rettigheder som rækker ud over fødselstidspunktet. Så kan jeg ikke se det anderledes, men jeg er også enig med dig, Lillian, i at vi ved jo ikke rigtig, hvad der sker i mors liv og tilknytning. Jeg har selv fået fem børn, og jeg vil påstå, at der sker mange ting. Meget udveksling, men vi ved det faktisk ikke. Hvis alternativet, fordi det er der jo også nogen, der snakker om, er at bruge en kunstig livmoder, så begynder jeg at tænke, for det ved jeg også, der er nogen i Etisk Råd, der siger – så vil jeg da hellere, at mit barn bæres af en rugemor med et bankende hjerte og en lyst til at bære et barn og give det videre til en anden. Og så vil jeg sige, der skal ikke komme penge ind imellem, fordi så er det, jeg bliver bekymret for, at det kan udarte sig til egentlig menneskehandel. Og vi skal gøre det lovligt i Danmark, fordi ellers så køber man de her børn andre steder.
#00:13:37-2# Pia Allerslev: Godt. Tak for det. Det var første runde. Og jeg tror egentlig, selvom det er et meget vanskeligt emne, så er jeg i hvert fald ikke i tvivl om, hvad de enkelte har af bekymringer i forhold til det her. Og det her telt er jo et telt, hvor vi skal diskutere menneskerettigheder. Og derfor er det måske også ret relevant at kigge på barnets tarv, kigge på rugemorens tarv eller de rettigheder, der følger med der, men jo i virkeligheden også tage den diskussion, som jeg også hørte dig tage, Lillian, altså er det en menneskeret, eller er man nødt til at gå andre vejen, tror jeg, du fik sagt, for at få det forældreskab man gerne vil have? Så det er sådan i de baner, vi kommer til at bevæge os. Men jeg havde selvfølgelig allerede forudset, at der var en masse fingre i panelet, så dem tager vi lige lynhurtigt med meget korte kommentarer til noget af det, der er blevet sagt, for det kan være, det lige opklarer noget af det, der er blevet sagt fra de andre. Lillian, du får ordet først.
#00:14:38-4# Lillian Bondo: Ja, men jeg ville lige gribe fat i den, som Lisbeth var inde på med adoption. Det er en almindelig ting at fremføre, at “jamen, I går da ind for adoption, hvorfor så ikke også rugemoderskab?” Og der synes jeg, der er en væsentlig forskel på, at barnets behov tilgodeses ved adoption. Barnet har antageligt et behov for omsorg, som ikke kan gives i den biologiske familie eller på det børnehjem, hvor det bor. Så der synes jeg, der er en stor forskel. Den anden ting er den omkring menneskerettigheder, omkring kvinderettigheder. Det virker lidt underligt, at May-Britt fremhæver, at det kan være kvindens egen rettighed at bestemme, om hun vil bruge sin krop til det her. Men samtidig kan vi se på verdensplan, at der er en bevægelse i retning af, at kvinder adskilles fra deres fostre, at der bestemmes over gravide kvinder på tværs af kvindernes egne ønsker, men angiveligt med hensyn til at fostret skal have en bestemt behandling eller håndtering. Og det vil sige, at man driver en kile ned mellem den gravide kvinde og det barn, hun bærer. Og det er en ulykkelig udvikling, som kan føre til langt flere indgreb på verdensplan.
#00:15:46-8# Pia Allerslev: Nu stiller jeg dig lige et spørgsmål. Kunne man ikke forestille sig, at hvis man nu holdt der her i Danmark i gode, trygge rammer, hvor der var en ordentlig lovgivning, hvor der var nogle gode myndigheder til at holde øje med, at sådan noget ikke skete, at man så var ude over det problem? Ud over så også et stort problem med, at det er vanvittigt dyrt, uanset om man rejser til Indien eller USA, eller hvor man nu kunne rejse hen. Men at den myndighedsovervågning, vi har i Danmark, ville sikre, at det ikke ville ske for de kvinder her.
#00:16:16-0# Lillian Bondo: Det kunne man. Og man kan jo stadig sige, at den mulighed foreligger i Danmark med altruistisk rugemoderskab, men det er min opfattelse, at DARE Danmark går ind for, at man laver en regulering, der sikrer, at barnet ikke tilhører den kvinde, der bærer det, men kommer til at være barn af de intenderede forældre. Og det synes jeg lige præcis er den forskel, jeg taler om.
#00:16:36-5# Pia Allerslev: Godt. Super. May-Britt og Flemming, og så har jeg lige et par ekstra kommentarer til jer, tror jeg.
#00:16:41-9# May-Britt Kattrup: Der er godt nok mange pointer, jeg gerne vil komme ind på. Men med hensyn til adoptivbørn, altså jeg synes, der er den forskel netop at den omsorg og den kærlighed, som Lillian taler om, at de får ved at blive adopteret væk, fordi det åbenbart ikke kan lade sig gøre måske. Det behøver jo ikke kun at være derfor. Men at det kan være en af årsagerne. Forskellen på et rugemorbarn og et adoptivbarn er, at barnet af en rugemor bliver født fra starten ind i det parforhold, hvor det skal vokse op, og hvor der formentlig er rigtig meget kærlighed og omsorg og trygge rammer. Når man tænker på, hvad sådan et forældrepar skal gå igennem for at få et barn af en rugemor, så er det jo virkelig, virkelig et ønskebarn. Så derfor er jeg ikke bekymret for omsorgen og trygheden og den kærlighed. Men det, som jeg tror er meget, meget vigtigt, det har man hørt fra børn af rugeforældre eller af donorbørn, det er ærlighed fra starten af. At de får at vide, hvordan de er kommet til verden, hvem der er deres biologiske eller hvem, der ikke er deres biologiske forældre, og hvordan det hele er opstået. At det ikke kommer som et stort chok langt hen i livet. Det er det indtryk, jeg har fået, er noget af det vigtigste.
#00:18:03-2# Pia Allerslev: Og Flemming, sidste kommentar.
#00:18:04-2# Flemming Møller Mortensen: Ja tak. Vi har på Christiansborg haft mange drøftelser, som faktisk lægger meget tæt på det her. Og det havde vi i forbindelse med dobbeltdonation, hvor vi jo har drøftet muligheden af, at lesbiske par, heteroseksuelle par hvor hverken æg eller sæd duer, og også enlige kvinder skal have mulighed for dobbeltdonation. Der er fremført rigtig mange argumenter, men der er også fundet nogle områder, hvor der stadigvæk er noget svaghed i, hvad er det rent faktisk det her betyder for barnet. Og der synes jeg til alle interesserede her i teltet, der er der altså rigtig meget at lære ved også at se, hvad det er Etisk Råd har udtalt sig i forhold til dobbeltdonation. Og så vil jeg slå en ting fast, og det er, at vi er godt nok i en regnbue-uge lige nu. Men altså, spørgsmålet skal jo stilles, om det for en homoseksuel mand som mig er en ret at få et barn? Det mener jeg på en eller anden måde, det skal man tage stilling til, når man laver den her diskussion.
#00:19:08-9# Pia Allerslev: Og må jeg så være så fræk at spørge, hvad du selv mener der?
#00:19:11-9# Flemming Møller Mortensen: Det mener jeg rent faktisk ikke skal være min ret. Jeg har til gengæld sagt, at jeg synes, at hvis vi kan lave en rammesætning omkring rugemoderskab, som er altruistisk og som på en eller anden måde sikrer den sårbare kvinde, som skal bære et barn, så tror jeg, vi kan komme et stykke af vejen i løbet af forholdsvis kort tid.
#00:19:39-7# Pia Allerslev: Nu er der et par stykker, der har nævnt det her med den sårbare kvinde, og man skal beskytte den kvinde, der bærer barnet og så videre. Man kunne jo måske også spørge sig selv, om de kvinder vi har i Danmark, May-Britt var en lille smule inde på det, om de er så sårbare? De fleste af os, der står heroppe, har prøvet det at være gravid, og det gør os selvfølgelig sårbare i den emotionelle model. Men de kvinder, som er tænkt ind i det her, kunne man ikke tillade sig at tro, at de ligesom var stærke nok, vidste hvad de gik ind til? Eller er det en bekymring, Flemming?
#00:20:15-4# Flemming Møller Mortensen: Jo, men det er præcis det, jeg siger. Hvis den sikkerhed kan slås fast – jeg har bare set ting. Jeg har også hørt kvinder, også i USA, hvor man egentlig også tænker, at ordentligheden skulle være på plads, men hvor presset har været der fra en side, som alligevel gør, at de er presset ind i det. Og det er ikke rimeligt mod kvinder, at de skal udsættes for den sårbarhed.
#00:20:41-6# Pia Allerslev: Mikkel, du har står og viftet et stykke tid her.
#00:20:44-6# Mikkel Raahede: Jeg vil starte med at slå fast, at DARE også har børnenes perspektiv og børnenes gode liv for øje. Og jeg vil også med det samme slå fast, at det skal være baseret fuldt ud på frivillighed. Der er ingen, der er interesserede i, at nogen skal kunne tvinges til det her. Ting, som kan gøre mig lidt træt i en diskussion omkring surrogaci, som jeg bliver ved med at kalde det, for jeg mener ikke, det er en dårlig erstatning, jeg mener, det er en erstatningsgraviditet – det er, hvis vi skal snakke om retten til børn. For enten er den alles ret eller også er den ikke nogens ret. Og i det øjeblik vi har accepteret, at vi gerne vil fertilitetsbehandle, så synes jeg, vi har sagt, at “ja, vi anerkender den kæmpe sorg, det kan være for nogen mennesker ikke at få børn.” Så må vi også hjælpe dem, der gerne vil. Så det er lidt en alle eller ingen. Og hvis vi skal tage hele den diskussion op, så er der mange fertilitetsbehandlinger, vi skal have under lup en gang til. Den anden ting jeg er ked af at tage frem er Indien. Der er ingen, der er fortalere for, at et system som de indiske babyfarme skulle kunne finde sted i Danmark. Ingen. Og jeg vil i øvrigt lige sige, at Indien er lukket for internationale par, så den hører faktisk ikke hjemme i diskussionen mere. Det, som vi gerne vil stå for, det er en form, hvor der er fuld frivillighed og fuld information. At det er kvinder, og det er bestemt ikke alle kvinder, der er i stand til det her, og det er heller ikke alle kvinder, der har lyst til det, og de skal aldrig nogensinde udsættes for det. Men de kvinder, der mener, at de er i stand til det, dem skal vi give muligheden for at blive undersøgt, få lavet nogle baggrundstjek, både nogle psykiske og fysiske tjek. Og dem, som man mener er godkendt til det her, og som er i stand til at gøre det, mener jeg ikke, at vi skal lægge begrænsninger på at gå ud og hjælpe andre mennesker.
#00:22:19-7# Pia Allerslev: Ja, og Lisbeth, nu har alle de andre også fået lov, så får du også lov.
#00:22:23-7# Lisbeth Zornig: Ja, det er jo det. Jamen, altså, jeg undrer mig – det lyder måske mærkeligt, fordi så skulle jeg ikke stå her, men jeg undrer mig faktisk lidt over denne her diskussion, fordi jeg synes der er så mange andre gakkede ting. Og jeg synes ikke, det her er gakket. Men der er mange andre gakkede ting, der foregår i Danmark. Altså jeg var involveret, Michelle var med, i Ishøj til en demonstration hvor et tyrkisk par var blevet insemineret. Kvinden var blevet gravid og havde født. Det var på det offentliges regning. Ude på fødeafdelingen stod de sociale myndigheder klar til at fjerne barnet, fordi at forældrene blev vurderet til at være ikke-forældreegnede. Det kan vi godt tillade i Danmark, fordi fertilitetsbehandling bliver betragtet som en medicinsk behandling, som alle har ret til. Men alle har ikke ret til at have børn, hvis de ikke … Nej, men det var faktisk det, der var tilfældet i denne her situation. Man vurderede, at de har forældre var ikke egnede, men der var et medicinsk system, som bare gik i gang og lavede denne her insemination. Og så kan man godt begynde at diskutere, kan vi prøve at tage fat i det også, inden vi begynder at tage fat i det her, som egentlig bare handler om, hvordan er det et barns liv starter, hvor der er nogle kærlig forældre, som har længtes efter det her barn, til at tage imod det.
#00:23:51-1# Pia Allerslev: Godt.
#00:23:52-4# Lisbeth Zornig: Men det var ikke for at aflive den.
#00:23:53-6# Pia Allerslev: Nej. Det er godt. Det er vi glade for. Vi har også en halv time tilbage, så der er masser af ting, vi skal nå at diskutere. Nu kigger jeg lige rundt her og ser, om der er nogen, der har kommentarer eller spørgsmål, fordi så kommer der simpelthen en løbende med en mikrofon. Det er så tjekket det her. Og hvis man lige for god ordens skyld, for de der ikke lige kender jer, så bare lige sige navn, så vi ved …
#00:24:20-1# Publikum: Hallo? Ja. Søren Laursen, LGBT Danmark. Jeg synes, det her er en smadderspændende diskussion. Og der er nogen ting, jeg synes er vigtige, når vi laver denne her slags diskussion, blandt andet ordbrug. Og i denne her sammenhæng har jeg plæderet i mange år for, at vi ikke bruger de her lidt fremmedgørende ord som surrogaci, det synes jeg er et fremmedgørende ord. Jeg synes, rugemoderskab er et negativt ord. Jeg synes, vi skal tale om svangerskabsdonation. Jeg synes, vi skal have det over i donationsregimet, for det er det, det handler om. Det er jo det, vi taler om her. Der er ingen af os her, der taler om tvang og så videre. Alle er enige om, at det vi taler om her, det er det altruistiske, så jeg synes, vi skal have det over i donationsregimet. Og så vil jeg gerne bemærke, at det her med kendskab til biologiske ophav og så videre, det er noget, der meget tit bliver hevet frem i regnbuefamiliediskussionerne. Og jeg har altid syntes, det er så problematisk, fordi så siger man, “åh, jamen, vi ved fra adoptionsbørn og så videre,” jeg er selv adoptionsbarn, jeg synes sgu ikke, det er sådan. Og det her med, at det er vigtigt, at man kender sit biologiske ophav. Det er garanteret sådan, der er mange, der har det, men det er ikke nødvendigvis, det er sådan. Og vi skal være opmærksomme på i den generelle befolkning, der er det jo ikke alle, der kender sit biologiske ophav. Vi ved alle sammen hvem moren er. Men vi ved jo fra organdonation, at der er en ganske betydelig del af befolkningen, der har en anden far end den, de tror. En betydelig del. Hvorfor skal det lige være sådan, at de børn, vi hjælper til verden i de her utraditionelle familier, skulle have nogle andre rettigheder? Hvis vi går ind for, at man skal kende sit biologiske ophav, så skal alle have mulighed for at få tjekket sit biologiske ophav. Det tror jeg lige, der er en hel del familier i Danmark, der vil være bekymrede over.
#00:26:11-1# Pia Allerslev: God pointe, du har der, Søren. Og jeg har allerede set, der er et par hænder heroppe, der gerne vil kommentere på det, du har sagt, men hvis der nu lige var en kommentar mere eller et spørgsmål mere dernede, så kunne vi ligeså godt lige få det med også. Der er simpelthen heroppe på forreste række.
#00:26:28-5# Publikum: Hej, jeg hedder Kaspar. Og det er nok godt lige at lave en disclosure, som lige siger, jeg også er medlem af DARE, så et også lige lægger med i min forespørgsel. Men jeg vil egentlig lige spørge dem af jer, som sidder på Borgen, i forhold til den lovgivning vi har omkring altruistisk surrogaci herhjemme, at det faktisk er lovligt, hvis du har en veninde eller søster, der gerne vil bære et barn for dig som par, hvis du ikke selv kan få. Er det bedre, at vi går ind og siger, “det må du gerne, men så skal du bruge dine egne æg, så vi ligesom siger, det er faktisk dit eget barn, du giver væk?” Er det bedre eller værre end den model, man har i USA, hvor man faktisk er nødt til at bruge en ægdonor? Det tror jeg, der er mange, der ikke ved, at man er nødt til at bruge en ægdonor for at sikre, at den kvinde, som bærer barnet, det er ikke hendes biologiske barn. Hun er en carrier, som man kalder det. Hun er en bærer. Hun er ikke mor til barnet. Hvorfor er det bedre at have den løsning, vi har lige nu i Danmark, end det?
#00:27:16-6# Pia Allerslev: Vi tager lige May-Britt og Flemming på en hurtig kommentar på den.
#00:27:21-4# May-Britt Kattrup: Nej, og det er en meget vigtig pointe, fordi man siger nemlig hele tiden det her med: “åh, jamen, hvad så hvis kvinden fortryder og hun skal give sit eget barn væk?” Men det er ikke hendes eget barn, det har aldrig været hendes eget barn, fordi ægget kommet nemlig fra en ægdonor. Så den problematik er der ikke. Hun har selvfølgelig nogle følelser, fordi hun har båret barnet, men det er egentlig ikke biologisk hendes eget barn. Så jeg synes, det er en meget vigtig pointe, og den skal man huske i hele denne her snak.
#00:27:51-3# Flemming Møller Mortensen: Nej, jeg vil umiddelbart sige, at nej, det er ikke fordi, det er lettere vilkår eller noget andet. Det regelsæt, det har vi i Danmark, og det er ligesom vores udgangspunkt for at tage den fremtidige diskussion, vil jeg sige. Måske kobler jeg lidt svarene også til det, Søren Laursen siger. Jeg synes, den seneste viden, og vi skal jo hele tiden prøve at blive klogere på, hvad det her betyder for barnet. Jeg synes igen, at det, vi drøfter i øjeblikket i forhold til dobbeltdonation, hviler egentlig på nogle rigtig fine analyser og gode udsagn, som igen kommer fra Etisk Råd: Hvilken betydning for det for barnet? Og jeg tror, vi har tillagt den betydning for stor betydning tidligere. Og det tror jeg på en eller anden måde, vi kommer til at skulle revidere.
#00:28:39-5# Pia Allerslev: May-Britt, du havde lige en hurtig kommentar tilbage på den.
#00:28:42-3# May-Britt Kattrup: Det er bare fordi, jeg vil gerne sige, at alle de erfaringer, man har gjort sig med børn, som har problemer med ikke at kende sit ophav og identitetskriser, de kommer jo fra adoptionsbørn, som fra starten af er født i en familie og bliver flyttet til en anden familie. Og det er ikke det samme som børn af rugemoderskab, som bliver født til den familie, hvor de vokser op. Så de har fra starten og hele livet levet i den samme familie, hvor adoptionsbørn altså bliver flyttet. Og vi har jo ikke noget statistisk grundlag for rigtigt at sige, hvordan børn af rugemødre har det endnu. Så alt det statistiske materiale, man har, og alle de udtalelser og konklusioner, der kommer omkring det her, det kommer fra adoptionsbørn. Og jeg mener ikke, det er helt det samme.
#00:29:28-4# Pia Allerslev: Lillian, du har også haft hånden oppe et par gange nu.
#00:29:32-0# Lillian Bondo: Der er faktisk undersøgelser i forhold til børn af rugemødre, børn i nye familier efter rugemoderskab. Og de viser ikke noget synderligt om, at det skulle være særligt dårligt. De viser, at de klarer sig ligeså godt som andre børn. De er nogle lykkelige og trygge børn. De har sikkert fået en god modtagelse i en kærlig familie, som du selv understreger. Det ændrer ikke ved det forhold, at man her planlægger med at fjerne et barn fra en mor. Man planlægger med det. Man laver det ikke som en nødløsning for et barn. Man laver et barn til at blive flyttet fra den mor, det er vokset i. Og det er jeg ikke tilhænger af. Men jeg kan forestille mig, at man kunne finde nogen mellemveje, hvor man laver en langsom aflevering, hvor barnet stadig væk kan henvise til, at denne her mor, der har båret barnet, findes i dets bekendtskabskreds, i vennekredsen, at stemmen er der, at man kan søge tilbage og huske, at det her var hende, der bar mig. Hun er min tante, hun er min søster, min mor, et eller andet. Hun er her et sted. Det synes jeg er vigtigt. Den anden ting er, at når vi taler om marked i denne her sammenhæng, og det er der jo nogen, der gør, når man taler om kommercielt rugemoderskab, så taler vi også om et marked. Og et marked vil altid blive udfordret på at søge noget, der er billigere. Så vi kommer ikke til at lukke for at finde sager, hvor det er det ulige varebytte, der er det dominerende i det her. Hvor det er den billige mulighed, der kommer til at styre, hvad man søger som løsning for sin barnløshed.
#00:31:03-2# Pia Allerslev: Og jeg er helt optaget af her, at man taler barnets tarv, men jeg synes faktisk, hvis jeg må tillade mig også bare lige at smide parrets tarv ind. Det par, som ønsker sig et barn, det par som er en del af det her, for at sikre at de så kan få det barn, de så brændende ønsker sig. Jeg har i hvert fald hørt nogle eksempler, og Mikkel kan sikkert mange flere, men jeg har hørt eksempler, hvor man jo har brugt den altruistiske model, og hvor man jo har indgået en aftale, men hvor så den kvinde, der har båret barnet, har fortrudt med loven i hånden – det er helt lovligt – har fortrudt, ikke bare efter en måned eller to, men har fortrudt efter helt op til 2,5 år, så vidt jeg husker. Så man har 2,5 års fortrydelsesret. Jeg ville nødigt være det barn, bliver jeg bare nødt til at sige, som har haft 2,5 år med en familie, som barnet nu har en tilknytning til, for derefter så at skulle tilbage til en mor, der har fortrudt med loven i hånde. Hun gør ikke noget forkert rent juridisk. Men der tror jeg altså også, vi er nødt til både at tale om barnets tarv, men vi bliver også nødt til at forholde os til de menneskerettigheder, der er for par, der indgår de har aftaler. Så på et tidspunkt om ikke så lang tid, så tror jeg, vi begynder at snakke lovgivning og hvad for nogle set-up der skal være for, at man kan være tryg? Hvad skulle der til, hvis man nu kunne få jer eller få dig til at være med på den her? Men inden vi kommer dertil, så er der simpelthen lige et spørgsmål mere nede i hjørnet der. Hvis der er en mikrofon. Den kommer løbende.
#00:32:43-2# Publikum: Jeg tror lige, jeg skal starte også med en disclosure. Mit navn er Uffe, jeg er læge. Jeg er gift med en dyrlæge. Jeg er medlem af DARE, og vi har en datter, der er født i USA for lidt over et år siden. Jeg er nødt til at reagere på det, du siger, Lillian, omkring en langsom afgivelse af et barn. Det mener jeg er decideret farligt. Jeg har diskuteret det her med mange andre læger, en del dyrlæger efterhånden og en del biologer. Og det, som er en generel konklusion, er, tilknytning imellem en mor og barn er noget, der opstår inden for de første timer efter fødslen. Det er også derfor, man i USA får barnet over til de forældre, der skal være barnets blivende forældre med det samme. Det, der sker i de her første timer, det er … en lille dyreunge vil knytte sig til en voksen for at overleve. Derefter, det har vi eksempler på med læger. Jeg har kvindelige lægekollegaer, som har været ude i denne her situation, at de har været nødt til at afgive barnet til faren lige efter fødslen, fordi de skulle undersøges og været væk fra barnet i seks timer. Og de siger, at selvom de ammer, så bruger de tre-fire uger på at få den primære omsorgspersonsfunktion tilbage, fordi det har simpelthen overgået til faren. Barnet retter sig den forkerte vej og ikke mod den primære omsorgsperson. Så det er meget farligt det her med at begynde at blande det sammen med, at man laver en langsom afgivelse, fordi det vil kun gøre et barn forvirret.
#00:34:05-2# Pia Allerslev: Mikkel? Lillian får lov i første omgang.
#00:34:09-3# Lillian Bondo: Jeg er ikke enig i, at du kan lave en sammenligning imellem, om moren skal på et operationsbord efter fødslen, og faren så har barnet i seks timer, og så det forhold at man flytter et barn fra den eneste forælder, det indtil videre har kendt. Der er også noget, der hedder lugt og bakterieverden og tilknytning på forskellige ledder og kanter, som gør, at barnet har et grundlag for at vide, at det hører sammen med denne her kvinde. Jeg er fuldstændig overbevist om, at vi også vil se nogle konsekvenser af den manglende tilknytning, som man kan have, hvis man for eksempel er en rugemor, som siger, “jeg skal ikke knytte mig til det her barn. Jeg skal ikke have noget med det at gøre. Det skal afleveres til nogle andre.” Men det kan jeg ikke påvise. Det er rigtig svært at komme ind omkring de ting. Det jeg henholder mig til, det er, at barnet er lavet med henblik på at blive fjernet fra sin mor. Det er den ene ting. Den anden ting er at kvinden er blevet splittet. Kvinden er blevet en krop, der er et hylster for et foster. Og det mener jeg ikke er en opdeling, som man skal arbejde i retning af, medmindre man laver den form for udvidet familie. Og når jeg siger langsom afgivelse, så er det selvfølgelig ikke en time i dag og to timer i morgen og så videre. Så er det et spørgsmål om, at man forbliver i familiekredsen i nærheden af barnet. At man for eksempel ammer i en periode og afleverer ind til forældrene.
#00:35:27-0# Pia Allerslev: Du havde et opfølgende?
#00:35:28-5# Uffe: Ja. Det er simpelthen ud fra, at hele denne her .. der er indtil flere ting, der ikke holder. Hvis man tager litteraturen, man har haft de her familieformer siden 1980, så der findes faktisk rigtig meget amerikansk litteratur, hvis man gider læse på Pub Med. Og rigtig meget af det her kører netop på, hvordan har kvinderne det efterfølgende. Og netop fordi kvinderne har fået deres egne børn, så retter de sig mod deres egne børn. Det er faktisk dem, der er vigtige for dem. Det er dem, de har derhjemme. Det er ikke det her barn, som de har båret for nogle andre, fordi det har de valgt at bære for nogle andre fra start af. Så det er ikke et barn, de har knyttet sig til på samme måde. De opfatter det mere som en nevø, niece, de vil gerne vide, hvordan barnet har det. Men det er ikke deres eget barn, det er et barn, som de har i deres omgangskreds. Og når man så kigger på det, så har man prøvet at lave en del studier, hvor man kiggede på, hvordan har de her mødre det, som du kalder dem, jeg vil kalde dem bærere, efterfølgende? Jamen, der er ikke nogen psykologisk forskel på dem og alle mulige andre. Man har ikke kunnet påvise nogen negativ effekt af det at være bærer i de studier, man har lavet. Og der ligger altså rimelig langvarige studier, hvor man laver 10 års opfølgning efterfølgende. Så man kan sige, der er lidt et problem i det argument. Man er faktisk nået så langt, så man er begyndt at redefinere modargumenterne, fordi man kan se, de holder ikke rent medicinsk, så derfor er man nødt til at prøve at finde nogle nye modargumenter i forhold til det her.
#00:36:50-1# Pia Allerslev: I har næsten efterhånden alle sammen markeret, at I gerne vil sige noget. Jeg vil gerne, når I siger noget, så selvfølgelig reflektere lidt over det, der er blevet sagt allerede, men også gerne komme med et par bud på, hvad er det for en lovgivning, der skal strikkes sammen for at det her giver mening? Og hvilken retning ville man kunne gå, for at vi kunne gå ud af det her telt og have lavet en politisk aftale måske og godkendt af Etisk Råd og noget andet? Eller hvad er det, der skal til? Men Mikkel, du får lige første.
#00:37:16-8# Mikkel Raahede: Tak. Jeg vil også lige starte med at sige, at jeg synes nogen gange, det kan være problematisk, at denne her debat kommer til at foregå på rigtig mange synsninger, at der er mange kvinder, som lægger deres egne graviditetsoplevelser ind over de her andre kvinder. Det tror jeg er en forkert antagelse. Jeg tror, enhver graviditet er forskellig. Det er rigtigt. Jeg bliver også ærgerlig over, at der bliver trukket både vejledende udtalelser fra Etisk Råd og lovgivning, uden at der bliver talt med særligt mange rugemødre. Det, jeg allerhelst vil ind på, er, at når alle tilsyneladende kan enes om, at det er en god idé med den altruistiske, så har penge en moral og af det onde. Det er jeg ikke enig i. Men vi er alle sammen bange for de her sår, der kan komme på sjælen, hos enten bærende kvinde, barnet eller de intenderede forældre. Men alle de ting, vi er bange for, har vi åbnet op for lige nu. Vi har adskillige eksempler på enten intenderede forældre, som har fortrudt og sagt, “det var godt nok et grimt barn, det vil vi ikke have.” Og så står fødende kvinde med det grimme barn. Og vi har desværre også eksempler på kvinder, som så har spekuleret i det her, og som har fået indtil flere børn på denne her måde og har sagt farvel til de intenderede forældre, som oveni købet har været fuldt biologisk ophav. Vi har nogle voldsomme problemer med lovgivningen, som den ser ud nu, og vi er nødt til at få lukket mange af de huller, så vi netop kan undgå de ting, som vi er enige om ikke må finde sted.
#00:38:49-2# Pia Allerslev: Og jeg vil lade Lisbeth komme på først. Jeg ved godt, du ikke er politiker, men du har i hvert fald altid nogle klare holdninger.
#00:38:56-6# Lisbeth Zornig: I modsætning?
#00:38:58-0# Pia Allerslev: I modsætning, nej, det sagde jeg ikke (griner). Det sagde jeg ikke. Det er det gode ved at være ordstyrer i dag, Flemming. Lisbeth.
#00:39:07-0# Lisbeth Zornig: Ja. Jamen, jeg har bare lige lyst til at vende lidt tilbage til det, du siger med, at så skal alle børn kende deres ophav, donorbørn og de der børn, hvor moren har knaldet ved siden af og så videre. Jeg synes sådan set, grundlæggende bør alle børn kende deres ophav, hvis de er interesserede i det. Og så ved jeg godt, at det kan de ikke altid komme til. Men i det omfang, at vi som samfund kan understøtte det, så er det et hvert barns ret. Du ved ikke, hvordan det barn udvikler sig, om det af religiøse eller medicinske årsager har brug for at vide, hvor det kommer fra. Så derfor så synes jeg bare, det skal være en grundlæggende ret, og så må man jo selv om, om man bruger den. Jeg synes, det er rigtig interessant med lægen og dyrlægen dernede. Og de der undersøgelser, jeg kender ikke til dem, jeg er jo heller ikke hverken forsker eller politiker eller jordemoder. Og det er rigtig interessant, fordi det store spørgsmål, som jo også rører sig i mig, er det der med, hvad sker der under fostertilstanden i tilknytning, og hvad sker der under fødslen, og hvor meget betyder det efterfølgende? Og vi har alle sammen nogle stærke holdninger til det, men det er spørgsmålet, hvor meget der er biologi og hvor meget, der er følelser omkring moderskabet. Så det var rigtig interessant. Jeg har ikke noget til lovgivning.
#00:40:24-0# Flemming Møller Mortensen: Jeg har til begge dele. For nu du stiller spørgsmålet, Pia, hvad der skal stilles af krav til ny lovgivning, så vil jeg sige, at det du er inde på Lisbeth, og det du i og for sig også reflekterer over, det er, vi bliver nødt til at vide noget mere om hvilke konsekvenser og indvirkning, det har på barnet og på moren og det nye forældrepar. Og der er vi altså rigtig godt på vej, vil jeg sige. Det er i hvert fald mit indtryk i de drøftelser, vi har på Christiansborg, at vi er i hvert fald modtagelige. Og der kommer ny viden. Men det skal vi selvfølgelig også arbejde på i Danmark. Det er også en forpligtelse af at være det samfund, som vi er. Og hvilke krav skal der i hvert fald stilles? Ja, det er helt tydeligt for mig i den brede politiske kreds, når vi drøfter det her, at barnets ret til kendskab på helt samme måde, som du siger Lisbeth, det kommer vi ikke udenom. Og det har jeg ikke lyst til, vi skal komme udenom. Det gælder også i forhold til dobbeltdonation og andre drøftelser. Og så er der friheden for den fødende kvinde, og det er altså den sårbarhed, jeg er allermest bekymret for, hvordan vi får det lagt ind. Men hvis der er nogen lande, der vil skulle, kunne gøre det med den ordentlighed, vi er kendt for, så skulle det vel være et land som Danmark.
#00:41:42-8# Pia Allerslev: Men Flemming, Familiestyrelsen har vurderet, at der er et stigende antal barnløse par hvert år, der tager til udlandet for at bruge en rugemor. Der findes ikke nogen nøjagtige til for, hvor mange par der reelt bruger dem, men vi ved, der er rigtig, rigtig mange par lige nu, der bliver nødt til eller vælger at tage til udlandet. Nu har jeg jo også selv lidt ind fod inden for det der politiske liv, og jeg ved jo godt, at vi falder ikke altid af hesten den samme dag, som vi bliver skudt. Det går nogen gange lidt langsomt. Så de familier der er i gang nu, enten med en proces i udlandet, eller er i gang med at overveje om det er det her, man gerne vil kaste sig ud i. Altså, hvor langt er man på Christiansborg?
#00:42:27-5# Flemming Møller Mortensen: Vi er ikke langt nok til, at jeg kan berolige de voksne, der går med de tanker. De må forfølge deres mål på anden vis. Og selvfølgelig skal jeg sige som politiker, inden for lovens ramme skal de gøre tingene. Men det er ikke lige oppe over, at der kan samles et politisk flertal for ændringer i Danmark. Det tror jeg simpelthen ikke på.
#00:42:48-6# Pia Allerslev: Det er klar tale. May-Britt?
#00:42:52-1# May-Britt Kattrup: Ja. Altså jeg mener rent lovgivningsmæssigt, så er der jo brug for at starte med at definere, hvem er mor? Hvad er en mor? Det er jo ikke rimeligt, når Mikkels mand skal registreres som mor. Og for mig der er mor, det er den person, som et barn vokser op hos. Den person som tager sig af barnet fra fødslen. Og når en kvinde bærer et barn, som det er ikke hendes eget æg, hun har aldrig haft intention om at skulle have det her barn, fordi det fra starten har været tiltænkt en anden forælder, jamen så er det for mig ikke hende, der er mor til det. Og når så vi hører, at barnet så skal tages fra den eneste mor, det nogensinde har kendt. Det er ikke en præmis, som jeg egentlig synes er helt rigtig, fordi jeg synes ikke, at det er moren i denne her sammenhæng. Og hvis man gør det, at man i samme øjeblik at barnet kommer ud, har den der skal være forælder i nærheden, og barnet bliver lagt på maven af den forælder, som skal være forælder resten af livet, så er det den forbindelse, duft, stemme og de ting, som vil gøre det bånd, der skal til mellem mor og barn fremover, og så er det moren. Så det er i hvert fald en del af den lovgivning, synes jeg, som vi har brug for at se på. Og så tror jeg egentlig godt – jeg er nok lidt mere optimistisk, for jeg tror egentlig godt, at vi kan se et flertal for at samle om altruistisk, altså ikke kun til nogen man kender, men også så man kan hjælpe barnløse par, som man ikke kender, hvis der ikke er penge i det. Altså personligt kunne jeg godt se, at man godt kunne få en kompensation, men selvom man går væk fra det, kunne jeg da godt se, at man kunne tillade det, selvom det ikke er nogen man kender og er helt tæt på. Men det kan du ikke?
#00:44:55-2# Flemming Møller Mortensen: Hvis du spørger til, hvor det politiske flertal er, så vil jeg bare sige efter 10 år i Folketinget: nej, jeg ser bestemt ikke noget politisk flertal for denne her ændring.
#00:45:04-4# Pia Allerslev: Der er basis for videre forhandlinger her. Lillian, du kommer på lige om lidt. Men vi tager lige et hurtigt spørgsmål. Jeg er sikker på, du godt kan holde fokus. Vi tager lige et spørgsmål dernede.
#00:45:15-0# Publikum: Hej, jeg hedder Susanne Mørk. Og jeg vil sige 1000 tak for de fine indlæg, der kommer. Og samtidig vil jeg også sige, jeg er glad for, at jeg er videre. For jeg kan høre, der er mange, der sidder fast i problemløsninger frem for løsningsløsninger. Og det er jeg egentlig en lille smule ked af, fordi det kan jo ikke være meningen, man skal løse tingene ud fra at finde en laveste fællesnævner, der hedder, at man kan finde en løsning på problemerne. Man skal finde en løsning på glæderne og det, som ligger i begrebet rugemor også. Og jeg synes, det er helt rigtigt, at man må fokusere på definitioner af de forskellige roller, fordi når I alle sammen siger “mor” om en rugemor, så ligger følelserne allerede helt udenpå. Det har ikke noget med virkeligheden at gøre, netop fordi det er æg, der bliver sat op, som er af donor, og det er mange gange biologisk selv fra de mennesker, som skal modtage barnet. Det har relevans. Jeg synes også, det har relevans, altså for min skyld kan man godt kalde det surrogaci, fordi det er ikke et negativt ladet ord, det er bare en direkte oversættelse af “erstatning.” Sådan er det. Men jeg synes, at man må arbejde med, at det ikke hedder “mor,” det hedder “bærer.” Og en bærer kan man ære hele livet, hvis man ønsker det. På nøjagtig samme måde som man fejrer barnets eller børnenes fødselsdag, så fejrer man bærerens dag en gang om året. Nogen familier vælger simpelthen livslangt at have kontakt med bæreren, som selvfølgelig også skal indvillige i at ville følge barnet på nøjagtig samme måde som man med adoptionsbarn fra børnehjem fra gamle dage i Indien skulle rapportere tilbage med billeder og dokumentation for, hvor godt barnet har det her i Danmark. Tak fra mig.
#00:47:14-6# Pia Allerslev: Tak for den. Lillian, så blev det din tur.
#00:47:17-8# Lillian Bondo: Jamen, jeg kan nok ikke tilføje så meget nyt. Jeg vil sige, at noget af det, som fremhæves omkring dobbeltdonation – jeg har jo siddet med i Etisk Råd både under diskussionen om rugemoderskab i den arbejdsgruppe, der hed Kommercialisering af kroppen. Og det var selvfølgelig meget de indiske, men også USA-forløb, som man tog udgangspunkt i der. Og så har jeg siddet med i diskussionen omkring dobbeltdonation, og der må jeg sige, der har jeg jo selv flyttet mig ret meget i forhold til, at jeg faktisk lægger vægt på, at det bånd der er mellem den gravide og det foster, hun bærer, betyder noget. Og derfor synes jeg, det er vigtigere, at man måske arbejder for at kunne acceptere, at hvis det er mangel på æg og sæd, som gør, at man ikke kan bære sit barn, så skal man kunne få en dobbeltdonation i stedet for, at man skal kunne være leveringsdygtig i den ene af kønscellerne. Så der har jeg flyttet mig. Det kommer jo. Og jeg er jo ikke med på den borg, men det synes jeg ville være en rimelig udvikling at åbne for den løsning på barnløshed. Og det vil jo faktisk også muliggøre flere muligheder inden for altruistisk rugemoderskab. Så det er så langt, som jeg egentlig synes, at jeg kan være med i denne her sammenhæng. Jeg synes, det er nogle interessante oplysninger, der kommer fra lægen og dyrlægen, er du allerede blevet kaldt. Jeg havde i mange år på Frederiksberg en jordemoderkonsultation, hvor jeg jævnligt fik henvisninger fra en læge, der hed lad os sige Mogens Jensen, og så stod der “læge og dyrlæge”, og så tænkte jeg altid på, gad vide i hvilken egenskab han har set på denne her kvinde? Men altså.
#00:48:54-9# Pia Allerslev: Mikkel?
#00:48:56-6# Mikkel Raahede: Jeg vil gerne lige knytte en enkelt kommentar til det adskillelsesøjeblik. Som vi også har talt om før. Der er tilsyneladende ikke helt nok forskning på lige det punkt endnu. Der er tilsyneladende mere på vej, som kunne vise, at det måske ikke er så traumatiserende. Men jeg vil så stadigvæk lige knytte den ene sløjfe på: lad os så forestille os, at det er traumatiserende. Og det kan vi garanteret godt forestille os, at det er. Så synes jeg stadigvæk, det er en stor præmis at sige, at de liv som vil opstå herfra er ikke de liv værd på grund af det adskillelsesøjeblik. At alle de glæder, der vil komme efterfølgende i de liv, skal ikke have lov at finde sted, for det ene øjeblik må ikke finde sted. Det synes jeg er en voldsom præmis.
#00:49:37-0# Lillian Bondo: Ja.
#00:49:38-0# Mikkel Raahede: Ja.
#00:49:39-3# Pia Allerslev: Vi nærmer os så småt afslutningen. Vi har lige 5 minutter endnu. Men hvis der er nogen, der sidder derude med igen et spørgsmål eller en kommentar, der skal stilles til panelet, så skynd jer at komme op med lappen, for ellers er det sådan, at så snakker jeg bare. Nogen af de eksempler, jeg har hørt, og nogen af de bud på hvor man kunne bevæge sig hen, det er også noget af det, I siger, der handler det om det her med at have den tætte tilknytning til barnet. At man som familie bagefter også har en tæt tilknytning til den bærer, der har været. Og nu tillader jeg mig bare lige, Mikkel, fordi jeg ved jo, at du har jo tre børn, som er kommet til vej på den måde. Hvordan er jeres kontakt, eller hvad er jeres, hvis jeg må stille et lidt personligt spørgsmål: hvad har I gjort i jeres familie?
#00:50:34-7# Mikkel Raahede: Jamen, vi gik jo fra at tro, vi ville have så lidt kontakt som muligt, for det var jo os, der skulle være en kernefamilie, det er to forskellige kvinder, der har båret vores tre døtre, til at de er en stor del af vores – ikke vores familieliv, de bor jo i USA, vi spiser ikke så mange middage sammen. Men hver gang vi er i USA, så besøger vi dem, og vi holder jævnligt skriftligt kontakt og Skype og sender billeder. Men jeg vil gerne understrege, at det er vores løsning, og det er det, der giver mening for os. Jeg synes jo, at det må være alle de intenderede forældre og alle de individuelle bæreres egen afgørelse. Der synes jeg ikke, at vi skal tvinge nogen som helst former for forhold ned over hovedet på dem. Det må de selv finde ud af. En del af magien, synes jeg jo faktisk, ved surrogaci er netop den matchingproces. Og det er den, der er ekstragrundig, og det er derfor, at surrogaci er ikke noget, man beslutter sig for, og så har man et barn ni måneder senere. For det er meget, meget vigtigt, at de rigtige intenderede forældre kommer til at kunne stole på den rigtige bærende kvinde. Det synes jeg er en del af magien. Jeg synes, det er et meget vigtigt element af surrogaci.
#00:51:34-2# Pia Allerslev: Og det er så også noget af det, der gør denne her proces både tidskrævende, men også dyr. Det er jo ikke alle forundt i dag at kunne gøre det her, medmindre man finder den altruistiske model og gør det i Danmark. Nu laver jeg sådan lige DARE-spørgsmål her. Hvad er DAREs holdning i forhold til økonomien i alt det her? Hvor er man henne der i diskussionen på niveauet?
#00:51:58-5# Mikkel Raahede: Jeg tror ikke, vi er der, hvor vi har kunnet sætte et kroner og øre-beløb på. Vi synes, at det skal være kompenseret, og det synes vi af flere årsager. Vi synes, at de kvinder, som yder en service, ydelse for nogle andre mennesker, de skal kompenseres for den. Hvilket leje det ligger på, tænker jeg må være en politisk beslutning, som jeg ikke vil blande mig i. Men kompenseres det skal det, og ja, det vil så gøre, at der er nogen, som ikke nødvendigvis kan. De kan stadigvæk ikke tage til Indien for den billigste løsning.
#00:52:27-7# Flemming Møller Mortensen: Det sagde jeg så heller ikke.
#00:52:28-5# Mikkel Raahede: Nej, men du mener, de vil søge væk for at finde den billigste. Det mener jeg ikke nødvendigvis, for hvis den billigste ikke er etisk. Jeg har ikke mødt ét sæt intenderede forældrepar, som siger, “jeg er sgu ligeglad. Jeg er ligeglad med hende. Jeg vil bare have mit barn.” Ikke ét eneste tilfælde har jeg mødt, hvor det har været retorikken. Alle går ind i det her med en dyb ærbødighed og respekt over for de kvinder, som giver den ultimative gave, at de hjælper en til at blive en familie. Så jeg tror ikke, at man vil søge andre steder hen. Jeg tror netop, at man har lyst til at blive herhjemme, fordi vi har en tillid til vores system, vi har en tillid til de to smukke mennesker, der står der. Vi har en tillid til Etisk Råd. Vi har en tillid til dit fag, til jordemødre. Vi har tillid til læger og dyrlæger, psykologer. Jeg tror ikke, hvis det her blev en mulighed herhjemme, så tror jeg, du vil se meget få søge udenlands.
#00:53:21-6# Pia Allerslev: Godt. Der var simpelthen et spørgsmål. Fantastisk. Så tager vi det, så får I slet ikke lov til at sige noget. Vi tager spørgsmålet heroppe.
#00:53:28-7# Publikum: Hej, mit navn er Greg, og jeg kommer fra England. I England er altruistisk rugemoderskab lovligt. Og jeg har snakket med mange af mine venner derovre, og de har været fuldstændig overraskede over, at et land som Danmark, som er meget ledende i ligestilling, at være gift som homopar og sådan noget, at man kan ikke kan få en rugemor her. Det er meget overraskende for dem. Så måske kunne I kigge lidt mere på det britiske system, hvis I vil kigge på noget, som er lidt mere europæisk, kan man sige, end den amerikanske. (Flemming: Brexit) Nej, det er også rigtigt (griner). Og så undrer jeg mig lidt, altså for at lave et barn, så kræver man æg og sæd og livmoderen. Og det undrer mig lidt, at staten vil støtte, hvis man mangler de to partier, eller hvis man mangler de to partier. Det undrer mig lidt, at I vil støtte det. Det var bare mine kommentarer.
#00:54:44-3# Pia Allerslev: Ja. God pointe. Og Europa er jo altid, og det ved jeg jo, at når man træffer store beslutninger på Christiansborg, så prøver man jo også at kigge rundt i verden. Nogen gange er det jo nemmere, og vi ligner måske briterne mere, end vi ligner amerikanerne på nogle områder. Så det kunne jo godt være, at det var der, man skulle kigge hen, hvis man er i gang på Christiansborg. Nu kigger jeg lige over på den meget stramme tidsstyrer herovre, fordi jeg tror simpelthen at det her var det, vi nåede, hvis ikke der er nogen, der står og tænker, “ej, min hovedpointe den havde jeg …” ja, selvfølgelig, Flemming, jeg vidste det. Man skal aldrig give dig muligheden for det. Du havde simpelthen den vigtigste pointe gemt til sidst.
#00:55:25-9# Flemming Møller Mortensen: Nej, men jeg synes faktisk, at vi mangler at give dig et svar. Og jeg kan jo ikke sige, hvad årsagen er til at man ikke i Danmark har handlet, som man har gjort i England. Men hvis man kigger på de skandinaviske lande og Benelux-landene, som jo normalt er dem, der løber først i forhold til rettigheder, det gør England altså ikke. Så tror jeg, det skal ses med, at vi løber hånd i hånd med, at vi også beskytter den enkelte og den sårbare. Og altså vi har ikke talt ret meget om den kvinde, der eventuelt bringes ud ufrihed, og hvis ret vi også skal tale. Jeg kan sige for mit vedkommende som socialdemokrat også, at det er det, der vanskeliggør det her. Og så vil jeg ellers sige, at Søren Laursen, jeg synes, din retorik omkring svangerskabsdonation synes jeg på en eller anden måde jeg rigtig gerne vil tage til mig, for den synes jeg på en eller anden måde er befordrende.
#00:56:17-2# Pia Allerslev: Og nu giver du lige mikrofonen til May-Britt, fordi man kan ikke give en politiker ordet, uden at den anden også får lov.
#00:56:23-3# May-Britt Kattrup: Jamen, du tog næsten ordet fra mig. For det er rigtigt, det var en god definition, som vi kan gå videre med, og det er det samme som “bærer” i stedet for at kalde dem “mor”. Og så lige kort til sidst vil jeg sige, hvad logikken er i at man gerne vil hæve en kompensation til ægdonor fra 2400 til 7000, men ikke vil give en kompensation til en bærer?
#00:56:47-7# Pia Allerslev: Godt. Og med de ord så synes jeg, at vi lige først og fremmest klapper af panelet og siger tusind tak til dem. (Klap fra teltet) Men også en stor tak både til DARE og til debatteltet, menneskerettighedsprogrammet og selvfølgelig til Copenhagen Pride for at huse de her fantastiske muligheder for at debattere emner, som man alt for sjældent får så lang tid og så godt et publikum til at diskutere. Så tusind tak til jer. Og rigtig godt Pride-uge til jer alle sammen. (Klap fra teltet).
